??????el europeo, el sistema escandinavo. ¡Y ojo!, esos modelos implican esfuerzos tributarios distintos que no son incompatibles con la competitividad de los países. De los seis países más competitivos del mundo cuatro son escandinavos, y vea usted los niveles de tributación que tienen: altísimos. Pero la sociedad entiende que tiene una retribución a cambio: menos conflictos sociales, más seguridad, un nivel de cohesión muy elevado. Y cuando se tiene un nivel de ingreso que va creciendo, como el de nuestros países, llega el momento de plantearse hacia dónde queremos ir…??? Ricardo Lagos, Ex Presidente de Chile.
Es grato observar cómo el líder político va pasando a estadista y comienza a tener más libertad para expresar sus opiniones ya sin tanta trascendencia en la contingencia, pero marcando el rumbo de sus seguidores y herederos políticos. Si otra cosa es con guitarra, reconocer la importancia de los tributos en el desarrollo de los países más exitosos de la Europa, mientras el actual gobierno en Chile asegura que no promoverá alza impositivas, es una esperanza para comenzar a romper tanto mito sagrado de camino único hacia la riqueza que hemos tragado por veinticinco años, y abrirnos a mirar las políticas de otros lugares con caminos tan válidos como el neoliberal, pero con menos costos para las personas y el ambiente. El exceso del discurso empresarial es que cuando dicen que hay que crear riqueza para repartirla, esa riqueza sale de bajar el gasto en sueldos (flexibilidad) o del abuso ambiental, pero no de la inversión en innovación, inteligencia y tecnología. Eso se lo dejan al Estado.
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RICARDO LAGOS: EX PRESIDENTE DE CHILE
“Decir que nuestra región va hacia la izquierda es una lectura falsa”
En la primera entrevista tras dejar la Presidencia, uno de los políticos más prestigiosos del continente reflexiona sobre cómo América del Sur está profundizando la democracia para intentar resolver sus deudas pendientes.
Mónica González. SANTIAGO CORRESPONSAL
mgonzalez@clarin.com
Hace 30 años la mayoría de los países de la región estaba bajo dictadura o autoritarismo. La historia ha dado un giro radical. ¿Cómo se gestó este momento inédito?
???Buena parte de los procesos dictatoriales fueron el resultado de cierta forma de entender el desarrollo de la región que se agotó. A partir de la década del 90, hemos tenido un proceso de restablecimiento de los regímenes democráticos. En el último tiempo ha surgido eso que algunos llaman la democracia en la calle, y como resultado hemos tenido muchos cambios de gobierno. Pero en todos se ha respetado la viabilidad institucional. La recuperación democrática despertó muchas esperanzas; sin embargo, hubo una forma de entender el desarrollo económico en nuestros países, a partir del denominado Consenso de Washington, en que se suponía que íbamos a tener crecimiento y éste resolvía buena parte de las tareas sociales. Y eso no ocurrió. Y porque no ocurrió vemos que, por una parte, se profundiza la democracia, se atreven a elegir un sindicalista como Presidente en Brasil, un indigenista en Bolivia, una mujer en Chile. Se atreven a muchas cosas, pero todas ellas marcadas por el deseo de generar un cambio en la forma como los países están siendo administrados.
Un punto común en la derecha es la defensa irrestricta del modelo económico. En Chile se modificó, pero no logró cambiar la pésima redistribución del ingreso.
???Ahí tenemos un tema mayor. Desde la década de los 90 uno constata países donde hubo políticas sociales efectivas, como Chile ???y perdón que lo diga???, en donde la coalición que gobierna se mantuvo con capacidad de ahondar en políticas sociales y expresión de liderazgos dentro de la coalición, lo que no es menor. El que en medio de la crisis mantuviéramos políticas sociales y sus presupuestos nos permitió sortearla. En aquellos países donde eso no ocurrió usted tiene la emergencia de situaciones como la del presidente Hugo Chávez en Venezuela, la forma de la elección y luego el respaldo creciente del presidente Kirchner en Argentina. Y Brasil, en que no obstante las dificultades que ha tenido el partido de gobierno, el presidente Lula aparece con un gran respaldo. Entonces, creo que esta “lectura fácil” que se hace al decir que la región “va hacia la izquierda” es falsa. Es una región que va hacia la profundización de su sistema democrático y está buscando qué opciones le pueden resolver problemas no resueltos. La gente dice “crecimos, pero a mí no me llegó nada de ese crecimiento”.
Ese clamor es la principal amenaza: la explosión social.
???La gente espera ahora tener resultados. Lo que sí se ha aprendido es que si al Consenso de Washington no se le aplica un contenido social, ¡para qué crecemos si no vamos a tener posibilidad de resolver los problemas de los más necesitados!
Atacar la redistribución del ingreso requiere algo más que modificar el Consenso de Washington. En concreto, ¿qué?
???América latina se está acercando a un momento distinto porque antes el tema era crecer, pero si eso lo hacemos y bien, llega una segunda parte: qué modelo de sociedad queremos construir. Ese modelo, algunos dicen hágalo individualmente: su propio seguro de salud, sus propias cuentecillas de ahorro que las hacen capitalizar en un fondo de inversión. Esa es la sociedad de Estados Unidos.
¿Hacia dónde lleva ese modelo?
???A un sistema de redistribución del ingreso más deficitario. Con guetos: ya están surgiendo las rejas. El otro modelo es el europeo, el sistema escandinavo. ¡Y ojo!, esos modelos implican esfuerzos tributarios distintos que no son incompatibles ???si las cosas se hacen bien??? con la competitividad de los países. De los seis países más competitivos del mundo cuatro son escandinavos, y vea usted los niveles de tributación que tienen: altísimos. Pero la sociedad entiende que tiene una retribución a cambio: menos conflictos sociales, más seguridad, un nivel de cohesión muy elevado, una convicción de que desde la cuna a la sepultura el ser humano tiene protecciones básicas. Y cuando se tiene un nivel de ingreso que va creciendo, como el de nuestros países, llega el momento de plantearse hacia dónde queremos ir.
La región debiera tener, por la mayoría de democracias progresistas, sintonía fina, pero el Mercosur sigue debilitándose y ahora le salió al camino la Comunidad Andina (CAN).
???Esa dicotomía es muy artificial porque lo del Mercosur o la CAN son, ambos, esfuerzos de integración. Yo siempre entendí el Mercosur mucho más como una experiencia política que como una unión aduanera.
Pero no lo escucharon…
???No me escucharon. En Europa partieron con la modesta comunidad del carbón y del acero y mire dónde llegaron. Pero han tenido la capacidad de tener geometría variable: Inglaterra está en la Unión Europea pero no está en la moneda única, el euro. Nosotros, en cambio, nos ponemos muchas camisas de fuerza y no entendemos que los países tenemos realidades e intereses distintos.
¿Van a subsistir Mercosur y CAN en estas condiciones?
???Debe haber una sola expresión de nuestros países. CAN y Mercosur dan cuenta de la realidad de América del Sur. ¿Por qué dejar afuera a Centroamérica o México? Tenemos que tener una mirada más amplia de nuestros intereses porque el mundo no nos ve como América del Norte y del Sur sino Latinoamérica bis a bis de la primera potencia del mundo, EE.UU.
Usted intentó incorporar a México a una forma de integración.
???México tiene que jugar un rol muy importante desde el Sur. Tuve una experiencia muy concreta el año en que coincidimos en el Consejo de Seguridad de la ONU, cuando se tomó una decisión sobre la guerra en Irak. Y el hecho de que Chile y México tuvieran una posición común ???ahora se puede decir??? hizo que otros países se acercaran a nuestras posiciones. Demostramos que una coordinación adecuada de políticas ordenaba también a otras regiones del mundo.
¿Cómo ve el desarrollo del proyecto que lidera Evo Morales en Bolivia?
???Creo que en los problemas que enfrenta Bolivia hay dos elementos: la insatisfacción con lo que han sido los resultados de sus anteriores gobiernos, unida al hecho de que el Presidente se ha formado como un dirigente indígena de renombre. Es el primer cambio de esta naturaleza y ellos lo asimilan a lo que pasó en Sudáfrica con el fin del apartheid. No es casual que la visita al exterior que hace el presidente Morales antes de asumir la presidencia termine en Sudáfrica.
Usted intentó infructuosamente en su gobierno darle a Bolivia una solución para su salida al mar. Ahora se escuchan más voces similares en Chile.
???Cuando estamos hablando de grandes esquemas de integración creo que tenemos que ser capaces de generar una agenda de futuro. El gran problema de Chile y Bolivia es partir intentando resolver la controversia del pasado porque entonces las posiciones vuelven a lo clásico. En cambio, si usted crea una agenda de futuro y los amigos bolivianos ven que hay voluntad real de avanzar, se hace más fácil resolver el tema del pasado. Una vez le dije al presidente Fox de México: “Vicente, ¿qué crees tú que te pasaría si en la próxima reunión con el presidente Bush tú le dices: ‘Presidente, antes de pasar a otros temas quiero plantearle el tema de Texas'”.
¿No está decepcionado del deterioro creciente del poder de Naciones Unidas?
???Lo que ocurre con la ONU es que las instituciones dejan de ser relevantes cuando representan el poder económico, político y militar del año 45 y no el actual. Y la puesta al día es un trabajo más que complejo. A nadie le gusta reconocer que ya no es lo que pensó que era. Pero si esa institución no existe ???con todas sus deficiencias??? habría que inventarla.
¿Porque si no quién le haría el contrapeso a EE. UU?
???Días atrás escuché a un autor norteamericano decir que esto es como una pirámide: en la cúspide está el poder militar. Y ahí el poder de EE.UU. es incontrarrestable por aire y mar. En tierra es un poquito más contrarrestable cuando hay gente que se opone. Lo hemos visto. Luego, hay un segundo nivel, el poder económico. En esa materia estamos en un mundo bastante más multipolar. Y en la base de la pirámide tenemos ese conjunto de temas propios del mundo global donde por ahora reina el caos. ¿Dónde discutimos cambio climático, el sida o las pandemias y los temas migratorios? Estos temas, o los arreglamos entre todos o no se arreglan. Por ello, reivindicar la necesidad de organismos multilaterales no es para oponerse al mundo unipolar, sino más bien entender que aun con un mundo unipolar lo multilateral pasa a ser fundamental.
“Entendí a Kirchner”
Usted fue testigo de la gran crisis de Argentina. Fue a la asunción de De la Rúa, presenció su patética salida, vio llegar a Duhalde y a Kirchner.
???Claro, recuerdo la semana en que tuvimos varios presidentes. Yo estaba en las Torres del Paine cuando fue elegido Duhalde como una forma de resolver el conflicto, lo llamé y lo felicité. Y parecía tan difícil en ese momento cómo remontar. El presidente Duhalde tuvo la capacidad de señalar “voy a administrar hasta tal fecha y entonces se hacen las elecciones”. Creo que la elección del presidente Kirchner y el liderazgo que demostró para poder sacar a Argentina adelante ha sido muy importante.
La mitología dice que usted se llevaba mal con Kirchner.
???Yo no tengo esa sensación. Yo entendía los problemas que él tenía más allá de los tratados. Por eso dije “no quiero gasificar las relaciones con Argentina”. Me pareció más positivo decir qué podemos hacer desde Chile. Y por eso planteé el tener la planta gasificadora aquí en Chile. Tanto con él como con Cristina tuvimos una buena relación.
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Me quedé pensando que quizás no es tan importante comparar tasas o cargas tributarias, como el grado de satisfacción ciudadana respecto de la retribución recibida por el pago de los impuestos. Y no hablo de satisfacción material personal. Me refiero justamente a lo que dice Lagos: menos conflictos sociales, más seguridad, un mayor nivel de cohesión. Uno podría pensar que ser ciudadano, de alguna manera, es ser socio o accionista de Chile. Nos interesa que nuestro aporte sea bien administrado y rinda frutos, no sólo materiales, sino también espirituales. El punto es que ningún inversionista pone su aporte sin que le presenten un flujo de caja o al menos un plan de negocios. Mi impresión es que sólo cuando los ciudadanos sepamos cómo el Estado, esté quien esté al mando, usará nuestra contribución, en términos de obras concretas retornos esperados, podremos determinar con conocimiento de causa si nuestra tabla de global complementario debiera parecerse a la de un “país desarrollado”. No es mercantilismo, es sentido común.
Buen blog, saludos,
FP
Francisca, Gracias por tu consideración y escribir en mi blog. Voto y estoy comprometido con la Concertación, ese es mi espacio cultural, afectivo y político, pero soy muy crítico de lo que falta como país y como gobiernos. Aunque valoro estos años, el medio ambiente y la pobreza deben ser las deudas más grandes de estos años. Pero en relación a lo que dices, no es contradictorio el mejorar los indicadores y resultados de gestión de recursos públicos con reconocer que comparado con otros países tenemos demasiada poca responsabilidad privada (empresarial e individual) con la construcción de una sociedad más desarrollada, con servicios sociales más efectivos, más infraestructura pública e inversión en innovación. Mirar Europa y varias experiencia de Asia, rompen con el dogma que para crear riqueza hay que bajar impuestos, desproteger el empleo, para incentivar la inversión, donde el estado se reduce a defensa y políticas para la pobreza extrema. Europa creció y sigue creciendo con impuestos más altos que Chile, y nuestro país ha avanzado poco en equidad y en innovación con el programa neoliberal. Por cierto, que Chile necesita mejorar mucho la gestión del Estado, somos decimonónicos en muchas cosas y se ha reproducido una cultura burocrática ineficiente en muchos lugares del aparato público. Son las dos cosas necesarias. Más eficiencia pública y más solidaridad privada. Un saludo afectuoso.
Hola Ricardo, gracias a tí por darle una vuelta a mi comentario. Aunque no pertenezco al universo concertacionista (hoy en día me siento un tanto apátrida), concuerdo contigo en lo que nos hace falta. También creo que los años de la concertación nos han hecho bien como país en varias cosas; es cosa de mirar a los jóvenes y la actitud que tienen ahora, tan diferente a la mirada encasillada y de “deber ser” de cuando yo tuve 18. Por mi parte creo en un Estado activo, creador de condidiones, ecualizador de oportunidades, pero subsidiario. Por lo mismo, me parece fundamental la responsabilidad privada individual y la responsabilidad social empresarial. Aunque la de verdad; no esa que se usa para aparecer en Caras o Cosas o cumplir metas de filial de transnacional. Por último, y para no dar más lata, sólo una idea que me ronda hace tiempo, y esta es una crítica constructiva que va para todos lados: creo que necesitamos también información seria y debate razonado. Cuando eres es un voto, pero pasaste más de una vez por la U, reflexionas de vez en cuando sobre el lugar en que estás y tienes hijos a quienes quieres dejarle un buen país donde vivir, sientes que necesitas que los que están “a cargo”, porque en alguna medida tú los has puesto donde están, den más y mejores razones de sus dichos, acciones y, sobre todo, omisiones. Muchas veces he sentido que lo nos llega al común de los mortales es como política para “dummies” y me frustra, porque me consta que hay gente seria, capaz, informada, educada, con buenas razones y argumentos. ¿Qué se puede hacer para que eso se deje ver a todos los que vamos por la calle?
Saludos, Ricardo.
FP
Hola Francisca. En relación a comunicar, quizás dos cosas importantes en estos tiempos es que necesitamos re-activar, entre Estado y privados, un tercer actor como sociedad civil, como comunidad que construye el país. Me parece que pasamos de adormecer a la sociedad civil para proteger el delicado proceso de transición a la ilusión que el mercado proveería de todo lo necesario y al Estado le quedaba la pobreza extrema y la seguridad, pero eso ya hizo crisis, porque la pobreza perdura, las diferencias se han hecho demasiado grandes, la desprotección de los empleados y pequeños proveedores es total, el ambiente hace crisis, se anuncia crisis de movilidad por exceso de automóviles, y por cierto, que todo acompañado por un Estado lento y con insuficiente imaginación y pasión. La comunidad reconstruida debiera retomar la defensa de sus derechos ???como los pingüinos- pero también ser muy preactiva en inventar un nuevo proyecto de país más unido, solidario, pero abierto al mundo, competitivo y autoexigente. Ese es mi sueño y mi pasión con Chile y con las comunidades de los países vecinos, con quienes tenemos un obligado futuro común. Saludos y espero continuar conversando contigo.