Touraine y las mujeres

Me escribió Zoila Hernández, desde Perú, para compartir una interesante entrevista al sociólogo francés Alain Touraine sobre su trabajo acerca de las muejeres. Lo comparto con ustedes como un aporte de mundos y de sensibilización hacia una realidad que aún le queda mucho por avanzar en libertad y humanización en nuestros países de América Latina. Agradezco el aporte de la buena Zoila Hernández:

Entrevisté a Alain Touraine durante el verano francés del 2004, cuando escribia sobre mujeres. Luego lo edite en el diario La República de Lima en Peru, y esto es lo que salió. Desde luego, la entrevista fue más larga y esa está en mi archivo personal. Doy lo que salio al público.

Fui alumna de Alain Touraine, en la década del 70 cuando cursaba mi doctorado en ciencias sociales. cuando todavía sus cursos se relacionaban con el mundo del trabajo. luego cambio hacia movimientos sociales y ahora a la mujer. Yo hice la misma vuelta. de mi tesis sobre obreros en peru, me fui a movimientos sociales, como el de las mujeres, y un buen tiempo me dedique a la temática del género. pero ahora lo analizo a través de otros procesos, como la descentralización, la modernizacion y reforma del estado en nuestras sociedades. Gracias por el espacio, pero estoy contenta de este libro y los comentarios que le hacen a Touraine sobre su libro. He aqui me aporte a esta pagina web.

LAS MUJERES Y LA RECOMPOSICION DEL MUNDO

Escribe: Zoila Hernández*

Esta nota, es una entrevista a ALAIN TOURAINE, connotado profesor de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, Francia. Inicialmente dedicado a la sociología industrial, a la conciencia obrera, pasó a trabajar sobre los movimientos sociales de América Latina, Central y los países del Este. Actualmente, es director de estudios y tiene la cátedra sobre ???Las mujeres y la recomposición del mundo???, todos los jueves en el local del boulevard Raspail, del barrio 7, lugar concurrido por estudiantes de todos los países del mundo.

Como señala en sus dos últimos libros, ¿Podremos vivir juntos: iguales y diferentes? y La Búsqueda de Sí. Diálogo sobre el sujeto, está consagrado a la reflexión sobre temas centrados en la cuestión feminista. Esto lo lleva a analizar las concepciones de género, los debates sobre las relaciones entre igualdad y diferencia entre hombres y mujeres. Gran parte de la literatura que utiliza proviene de las universidades americanas, así como las existentes en Francia sea de los últimos años o de anteriores generaciones. Años atrás recogió información sobre la mujer en América Latina.

Nos encontramos con Touraine en su oficina del octavo piso a las cuatro de la tarde. Siempre grato con sus ex alumnos y visitantes, nos recibe con afabilidad, preguntándome si hablamos en francés o castellano. Decidimos hablar en su lengua natal. Lúcido y jovial a sus 74 años de edad, entablamos la conversación señalándole mi sorpresa por su dedicación al tema de la mujer. Y él responde:

Continúa:

No es una investigación sobre la mujer, sino una hipótesis de trabajo, una idea que va con los cambios muy profundos de la cultura, y que, después de 500 años de cultura digamos, masculina, que provocó tensiones y polarizaciones, lo que preocupa a la gente del mundo occidental es reunificar lo que estaba opuesto, debido a que la mujer era la categoría mas dominada, oprimida???

¿Ella no está más dominada?

Lo está, yo soy el más convencido de la desigualdad. Pero cuando hacemos un estudio de la mujer, ella jamas dice que hay desigualdad, violencia, no se define como víctima, se define como persona que tiene proyectos???y lo que quiero mostrar es que las mujeres llevan la transformación de la cultura. Desde ese punto de vista uno entra en una sociedad de mujeres, a pesar que los hombres tienen todavía el poder, el dinero. Lo característico cuando se interroga a hombres y mujeres, es que éstas, tienen un discurso muy claro, muy construido en relación a los hombres.

Esto es ¿desde el punto de vista doméstico?

Los hombres no se interesasen en nada, ni en los modelos de masculinidad o algo así, desde luego que hay machos a la derecha y a la izquierda, pero es un mundo del pasado???hoy en día hay mucha incertidumbre en los hombres.
Las mujeres son seres más complejos, capaces de poner en conjunto aquello que no está, el cuerpo, el espíritu???y son capaces de construirse a sí mismas, están centradas en su interior en lugar de conquistar el mundo, desde luego, esto no quita que aún se vean actitudes tradicionales.

Pero, ¿Francia ha sobrepasado todo esto? ¿ ya no es más tradicional?

No. Todavía quedan cosas quizás del medioevo, pero es interesante ver cómo las mujeres se explican, analizan la sociedad en relación a ellas. La gran empresa es construirse ellas mismas, ser libres, autónomas, sea en el dominio del pensamiento, de la sexualidad, ellas llevan una transformación profunda. Son conscientes de crear, de ser la expresión principal de una cultura que es otro tipo de modernidad. Esto no quiere decir que están aún atrasadas en un montón de cosas como el poder, el dinero, la política???Aunque la política no tiene mucha importancia ya en los países europeos. Se dice algunas veces que la mujer busca modelos masculinos, yo digo que no. Ellas introducen otro modelo de relación y creo más bien que los hombres se van a apropiar de este modelo femenino.

En la medida que no hay otro modelo???

Así es. Esto se puede ver por ejemplo en el trabajo. Supongamos que mañana se trabaja 30 horas por semana. Allí existe la posibilidad que los hombres hagan las compras domésticas, tomen permiso parental, compartan más cosas juntos sin mortificarse, independientemente de sus carreras profesionales. Ese rol central del trabajo donde él antes era el sujeto principal, mira, en un país como Francia, como Alemania, el varón tal como es, ya no es más???.

Es decir, si se cambia la cultura ¿se cambia la cotidianeidad, la relación social?

No necesariamente. El problema del trabajo, de dominación, de explotación, de las finanzas puede continuar. Todo no es transformado automáticamente por la cultura, pero las transformaciones culturales son mas importantes que las transformaciones económicas???Lo más importante para mí está en la relación reproducción – sexualidad y no necesariamente en el plano del trabajo donde efectivamente la proporción de mujeres en la dirección es alta. Ellas están en un 6 a 10 por ciento. Pero no es esto lo que cambia, es la cultura la que cambia.

Y por el lado formal, de la política por ejemplo, ¿en cuánto tiempo se va a transformar la participación de la mujer?

A la gente no le interesa más la política, nadie cree en la política en una sociedad dirigida por los hombres políticos. Yo conozco a un profesor americano en California a quien salvo la guerra con Irak, no le interesa en absoluto la política. Es muy fuerte ver como el tema nacional y político en países como Francia, Alemania e Inglaterra, incluido Italia, a la gente no le interesa. La política es masculina y ha perdido su importancia. Mira nomás Italia, dirigido por un tipo insensato como Berlusconi…

Entonces ¿la política puede quedarse masculina y arcaica?

Así es.

Pero ellos son los jefes, son los que mandan??? Ellos creen eso.

Pero Ud. siempre trabajó sobre los movimientos sociales, ¿qué pasa con esto?

El movimiento obrero no existe más. ¿Cuál es problema de los trabajadores ahora? Es que los empleos se van masivamente, parten a Europa del Este, al Asia, muy poco a América Latina. Todos los días se van los empleos de manera dramática y no hay mucha capacidad de acción.

Además, la gente se define de otra manera en esta globalidad. Una gran parte del movimiento actual, es el movimiento de mujeres, el movimiento ecologista que es muy feminizado, aunque en el movimiento antiglobalización hayan pocas mujeres. Ahora se sabe que el peligro está en el medio ambiente, en el desarrollo durable??? No es por azar que la Comisión dedicada al Desarrollo Durable haya sido dirigida por una mujer.

Pero el modelo masculino militar, de guerra social, ha desaparecido, ha perdido su fuerza. Lo que le interesa centralmente a la mayoría, es como lograr mi vida personal, lo que también es social, colectivo, no es puro egoísmo, la gente se precipita sobre temas de salud mental, psicológicos, para religiosos o de retorno a las religiones orientales, con fuerte importancia en la relación al cuerpo. Estamos en un mundo de oposición, pero nadie quiere estar separado, ahora se busca estar reunificado, el cuerpo, el espíritu juntos.

¿La mujer está de acuerdo con esta recomposición?

Es ella quien lo hace, los hombres las siguen como pueden. Aunque ellos en conjunto no tienen buena reputación???

¿No hay movimiento de hombres?

Los hombres que se oponen a los movimientos de mujeres casi no hay; los que dicen yo quiero convertirme en mujer, no hay mucho. La sola acción interesante de ellos fue cuando defendieron a la hora del divorcio el derecho a estar con sus hijos, el derecho de hacerse cargo de ellos. Allí, se pusieron como feministas. El magistrado les dio el derecho a las mujeres pero ellos dijeron ???¡No! esa es la división antigua, queremos compartir???. Pero para otras cosas interesantes, ellos no tienen moral, no tienen fuerza, no saben por qué están allí, dicen que no tienen alternativas, que trabajan mucho, quisieran tener mas posibilidades en sus vidas, pero nada más. En cambio las mujeres se abren paso, los hombres están en un estado de dependencia cultural frente a la mujer, y lo curioso es que son los que se han quedado con el modelo antiguo (patriarcal) de relación hombre – mujer.

Desde el lado sentimental, romántico, las mujeres son practicas, concretas. Claro, se puede encontrar quizás una mujer que espera a su príncipe, pero se encuentra más hombres que esperan a la bella durmiente…(reímos)

Todo esta transformación cultural corresponde más a la experiencia vivida de las mujeres que a la de los hombres. Todo esto unido a su nivel de educación que acá en Europa es superior al de los hombres. Y acá en Francia, las mujeres votan por la izquierda frente a los hombres cuando antes votaban por la derecha, gracias al cura???Pero aquí las mujeres desde siglos atrás han jugado un rol importante en la vida intelectual.

¿Que piensa de la mujer latinoamericana?

Primero, a nivel popular, L.A. es un continente de mujeres, hay una gran proporción de parejas monoparentales, el hombre se va y es la mujer la que se queda y resuelve problemas de escuela, electricidad, agua, todo. Segundo, hay una gran diferencia entre los países más grandes. Por ejemplo, Brasil, Argentina, agreguemos a Chile, los que están marcados por el modelo homosexual. Por ejemplo en el tango, es el hombre el que llora, la mujer es la que se va. Tercero, en México y América Central, es el machismo el que domina. A pesar que la mujer tiene mucha participación en la vida intelectual, lo que cambia poco son las madres. La mujer cambia y no la madre. Por ejemplo, un hombre viaja por cualquier razón fuera de su localidad. Al día siguiente lo primero que hace es llamar ¿a quién? A su madre! Allí la estructura matriarcal es muy fuerte.

Paris, julio 2004