quepasa. Axel Christensen: Si bien ya he escrito varias columnas, ésta es la primera vez que incursiono en la entrevista. Vaya debut. Nada menos que con la mujer símbolo del antiglobalismo, desde la publicación de su libro No Logo (2000). La canadiense Naomi Klein está de paso por Chile, entre el lanzamiento en Buenos Aires de su nuevo libro -La Doctrina del Shock: El Auge del Capitalismo del Desastre- y su visita a Bolivia, donde quiere expresar su apoyo a Evo Morales en el referéndum del próximo 4 de mayo. Después de aplicar lectura veloz durante el fin de semana -La Doctrina del Shock tiene más de 600 páginas-, lo primero que salta a la vista es la calidad del periodismo de Naomi Klein, con un respaldo de fuentes y documentos impresionante (en la página web de la autora existen copias de los documentos usados). Sin embargo, en el análisis económico que desarrolla no cuesta mucho darse cuenta de que, como economista, es una excelente periodista. Si bien le antecedía la fama de activista dura y muy crítica, durante la entrevista fue una grata sorpresa reconocer a una mujer sumamente inteligente y muy entretenida, aunque quizás algo ingenua en su imagen sobre la historia de Chile de los últimos 40 años.

-¿Cómo llegaste a esta conexión entre el “shock físico” y el “shock económico”, cuál fue tu inspiración?
-No es original, es una analogía que la gente en Latinoamérica hizo en el pasado. Eso lo cito en mi libro. Particularmente cito a Eduardo Galeano, quien en 1982 escribió que sería imposible imponer estos shocks económicos sin los shocks eléctricos que les daban a los prisioneros en los campos de tortura. Esta analogía surge entre los intelectuales de izquierda en los ’70, en Chile, Argentina y Uruguay. Luego, en los 80 y 90 se pierde. La razón por la cual me interesé nuevamente en ella fue porque, cuando viví en Argentina -durante 2002 y 2003-, leí las cartas de Rodolfo Walsh y el ensayo final de Orlando Letelier. Ambos aparecieron en La Nación de Buenos Aires -donde yo era columnista- y ambos documentos entregaban descripciones increíblemente visionarias de lo que después sería apodado como neoliberalismo. Los dos sostenían la tesis de que la violencia no podía ser divorciada de las políticas económicas que se estaban imponiendo. Para los dos fueron sus últimas palabras, lo cual considero bastante escalofriante.

-¿Cómo generalizas esta teoría y la extrapolas desde Latinoamérica a Irak, Polonia o Sri Lanka?
-Nunca planeé generalizar la idea. Pensé que era específica de Latinoamérica. Pero viajé a Irak en el aniversario del primer año de la invasión estadounidense y escribí un ensayo para la revista Harpers donde hablaba de tres formas de shock: entendía que el shock de la guerra -shock and awe- de alguna manera preparaba el terreno para el shock económico -el plan de Paul Bremer, el delegado que llegó con su traje de negocios y botas de combate-, pero no sabía cómo el shock de la tortura -Abu Ghraib- cabía en ese esquema. Esto me dejó el deseo de entender mejor el tema del shock y me puse a leer todo lo que pude sobre la materia, desde manuales psiquiátricos hasta historias de los experimentos que se habían hecho en la Universidad de Mc Gill, etcétera.

“Los ideólogos de la derecha están en crisis”

-A propósito del concepto de shock y la deconstrucción de todo, llama mi atención, y tu lo mencionas a lo largo del libro, que no es sólo el capitalismo el destructivo.
-Toda ideología fundamentalista se dibuja a partir de una sábana en blanco. Ahí tienes a Mao, Stalin, Pol Pot. Mi artículo sobre Irak precisamente lo titulé “El Año Cero de Bagdad”, haciendo referencia al concepto impuesto por Pol Pot en Camboya. De hecho, el libro parte señalando que a la extrema izquierda se le ha hecho responsable por los crímenes cometidos en nombre de su ideología, pero a la derecha no. Eso es lo que este libro trata de hacer. Creo que la izquierda mejoró después de asumir estos temas y pienso que la derecha debe confrontar este pasado sangriento, pero también su presente, porque todavía sigue cayendo en las mismas prácticas. Cuando estaba escribiendo el libro, un hecho que me dio confianza para seguir adelante fue el discurso del Premio Nobel Harold Pinter, en 2005. Su tesis era que sólo un lado de la guerra fría se había hecho responsable de sus crímenes y que necesitábamos un total accountability porque esto ponía muchas barreras en nuestro presente. Pienso que la única razón posible por la cual se puede esperar un accountability es porque, pese a que el llamado sistema de libre mercado continúa siendo dominante, los ideólogos de la derecha están en crisis. Entonces, quizás es el momento para que la historia de los “vencedores” sea desafiada.

-O quizás es que ya no son más los vencedores. Tal vez un nuevo referente se está construyendo. Desde hace algunos años vemos movimientos como la “Tercera Vía” o las posturas de centro que proveen puntos de referencia distintos al pensamiento tradicional de derecha o izquierda.
-¿Quiénes serían representantes de lo que tú dices?

-Bill Clinton, Ricardo Lagos o el ideólogo de la “Tercera Vía”, Anthony Giddens.
-Lo que yo identifico como neoliberalismo ha sido impuesto por partidos de centro o centroizquierda -como el Laborista inglés- de manera tan entusiasta como lo han hecho los de derecha. Si analizas las políticas de la administración Bush, muchas de ellas comenzaron en la era Clinton. La política clave del neoliberalismo son las privatizaciones y líderes como Tony Blair o Ricardo Lagos nunca las desafiaron. En Chile, de hecho, durante los gobiernos de la Concertación la privatización de las minas de cobre, que son una parte central de la economía chilena, ha ido más lejos que en la dictadura. Entonces el punto de este libro es identificar la ideología y llevarla más allá de los partidos políticos o las personalidades. Pienso que ciertas alternativas están emergiendo, pero no pondría a Clinton o a Lagos en ese paquete. Sí pondría a Evo Morales.

-¿Y qué pasa con Hugo Chávez?
-De todas maneras pondría a Chávez como alternativa. Sus políticas económicas son una genuina alternativa de la ortodoxia neoliberal, como el tema de incentivar las cooperativas. Pero no soy una fan de la concentración del poder, ya sea en la derecha o en la izquierda, y por eso estuve feliz cuando perdió el referéndum constitucional y estuve aún más contenta cuando aceptó el resultado adverso. Pero creo que estás en lo correcto y que ha habido un cambio en el discurso, los ideólogos del neoliberalismo han tomado ciertas precauciones.

-Créeme que el discurso de José Piñera en los ’80 es muy distinto al que tiene hoy Andrés Velasco.
-¿Son distintos en qué términos?

-En los términos de cómo hablan y lo que dicen.
-Entrevisté a Domingo Cavallo hace algunos días en Argentina para un documental y me dijo que no había nada como la “terapia de shock”, nada como la Escuela de Economía de Chicago y nada como el Consenso de Washington.

-Al parecer él estuvo bajo algún tratamiento de shock
-Exactamente, tiene serios problemas de pérdida de memoria. Este tipo de conversaciones es lo que hace más difícil contar la historia del neoliberalismo, porque son los propios neoliberales los que están permanentemente cambiando la historia, sus nombres y su lenguaje. Pero hay ciertas políticas que se mantienen consistentes aunque se les cambie el nombre. A fines de los ’90, el gran debate de la globalización se centraba en la discusión del sistema y de su ideología. Desde el 11/9, todo se ha centrado en la guerra y la seguridad. Y, de nuevo, en las privatizaciones. Lo que ves con la administración Bush es que la guerra, la crisis actual y el estado de emergencia crean el escenario para seguir privatizando. La cantidad de poder y el arsenal de la compañía Blackwater es increíble y nunca hubo un debate sobre si pensábamos que era bueno que el Ejército fuera privatizado. Por eso es peligroso decir que nos podemos relajar porque existe una Tercera Vía y todo ha cambiado. Los antecedentes demuestran que estamos entrando a un terreno, uno donde ciertos sectores de la economía han aprendido a sacar provecho de desastres como el cambio climático, la crisis de alimentos y los problemas financieros.

-¿Existe algún tipo de esperanza? Hablas de que las cosas están cambiando en Latinoamérica, hablas de Evo Morales, quien no pasa por un muy buen momento ahora. Pero insisto en conocer tu contraste entre la Argentina que tu viviste con Menem y lo que hacen los Kirchner hoy.
-Estuve en Argentina después del crash, con De la Rúa, y estuve cuando Kirchner ganó las elecciones.

-¿Crees que las cosas han cambiado? ¿O es la misma cosa, el mismo sistema, pero con cartera Louis Vuitton?
-Hay mucho cinismo. Creo que la situación actual de Argentina es bastante complicada. No sé si me siento calificada para generalizar, pero ciertamente hay desilusión o más bien decepción con los Kirchner. Como todos los peronistas, ellos son excelentes para usar un leguaje populista, pero no están haciendo una distribución real de la riqueza. Lo que ellos hacen es clientelismo. Es decepcionante que no hayan apoyado a los trabajadores que ocuparon las industrias: han ayudado a los desempleados, pero no a aquellos que han intentado fundar cooperativas de trabajadores que podrían ser sustentables si recibieran cierto apoyo del gobierno. Pienso que eso se debe a que las cooperativas no se acomodan al modelo clientelista; de hecho buscan la autosuficiencia y son autónomas, y eso significa que no puedes controlarlas y no puedes contar con ellas para que sean tus soldados en las próximas elecciones. Pero hay una cosa que es rescatable y que menciono al final del libro: tiene que ver con el debilitamiento de las instituciones de Washington, y el hecho de que Argentina se saliera del FMI, que fue muy importante. Realmente, el FMI nunca pudo sobreponerse a eso.

“Con Allende hubo muchísima intervención”

-En tu libro le dedicas bastantes pasajes a Chile, como ejemplo de esta combinación de shock económico con shock físico. Te debo decir que, según mi perspectiva, tienes una visión muy idealizada del gobierno de Salvador Allende. No es que sea un fan de Pinochet, pero es real que en la UP había una gran inflación, pésimas cifras económicas y un clima real de guerra civil.
-Es que existe una sensación de Apocalipsis, nos hacen creer que no existe otra alternativa a este brutal modelo económico. No es algo que yo inventé, sólo tienes que leer los diarios. El neoliberalismo instala la idea de que lo único peor que el capitalismo es la alternativa a éste. En el caso del gobierno de Allende hubo muchísima intervención: huelgas del capital, una huelga de camioneros…

-Sí, pero hay que reconocer que en ese tiempo estábamos frente a un gobierno bastante incompetente. Probablemente fue una responsabilidad compartida entre el gobierno y los grupos que se oponían a él, pero el gobierno no funcionaba.
-Puede ser, pero veo los archivos desclasificados de este país y leo el informe del Parlamento estadounidense y veo esta especie de complot que estaba tomando lugar entre las multinacionales, los empresarios locales y la CIA, antes siquiera de que Allende asumiera el poder… El punto es que nunca sabremos si pudo haber sido un buen gobierno, porque lo que aquí existió fue un impulso terriblemente antidemocrático y un sabotaje. Por eso insisto con el tema de las alternativas al capitalismo que nunca han tenido la oportunidad de llevarse a cabo.

-Esas alternativas de las que hablas en los ’70 estaban mirando a las revoluciones como camino para la transformación social. Hoy la presidenta Bachelet es una persona más del tipo reformador que revolucionario.
-Pero hay mucha insatisfacción sobre esto, a pesar de que ella tiene bastante apoyo personal. Creo que las esperanzas de la gente eran mayores. Además Allende representaba una alternativa a la revolución, era un intento pacífico y democrático de imponer el socialismo. De hecho lo que él quería era una economía mixta, lo que no fue aceptada. No hubo revolución en ese tiempo.

-Claro, Chile no fue Cuba.
-No existió una revolución armada. Fue un intento de usar el sistema democrático para cambiar el sistema. A menos que esté equivocada, aquí no hubo un intento por hacer desaparecer la propiedad privada.

-Bueno, parte de su gobierno era más radical que él. Mi punto es que muchos de los shocks que se originaron en Chile fueron consecuencia del miedo que el grupo más radical del gobierno de la Unidad Popular instaló en la sociedad chilena.
-Es aquí donde la propaganda financiada por la CIA -que salió al descubierto en el informe del comité del Congreso estadounidense- funciona. Ellos mintieron de forma deliberada sobre esta amenaza. Es lo mismo que la administración Bush ha hecho con Irán: ellos son la gran amenaza, pero después resulta que los informes de inteligencia revelan que Irán no es realmente una amenaza. Algo similar pasó con Chile: la propaganda financiada por la CIA sostenía que Allende estaba conectado con los soviéticos e iba poner fin a la democracia. Ellos fomentaron el estado de guerra civil. Pero ahora resulta que los informes revelan que Allende respetaba las elecciones democráticas, que no tenía lazos con la Unión Soviética y que el miedo real, como Kissinger dijo a Nixon, era la idea que podía existir socialismo democrático.

La crisis y el miedo

-¿Cuáles piensas que pueden ser los próximos terrenos fértiles para las políticas de shock? Ahora que vas a Bolivia, ¿crees que ahí pueda pasar algo en este sentido o quizás la crisis de alimentos  pueda generar ambientes que perjudiquen a los países pobres?
-El New York Times publicó un artículo que contaba cómo la crisis de alimentos está siendo utilizada por las empresas agroindustriales para realizar otro gran empuje para los alimentos genéticamente modificados. Ese es un ejemplo clásico de explotación de una crisis.

-Hay gente que ve crisis, pero otras ven oportunidades.
-Creo que las crisis pueden ser oportunidades. Y la razón por la cual Milton Friedman estaba obsesionado con las oportunidades generadas por las crisis era porque él vio lo que la Gran Depresión hizo por los progresistas y las ideas de Keynes. Él creía que como respuesta a la Gran Depresión el mundo había girado al centro y ahí está la famosa carta que le escribió a Pinochet -y que yo publico en mi sitio web-, donde habla de que la historia da vueltas. Pienso que gran parte del ideario de Friedman era un intento por imitar lo que la izquierda fue capaz de hacer después de la Gran Depresión, en términos de instalar think tanks, asegurándose que sus ideas iban a ser las que estuvieran dando vueltas la próxima vez que hubiese una crisis. Yo veo una diferencia en la forma en que los progresistas respondieron a la Gran Depresión y la forma en que la derecha responde a crisis como la surgida tras el huracán Katrina. La crisis fue usada por la izquierda para profundizar la democracia, lo que terminó finalmente en el “Nuevo Trato”, que fue una oportunidad para apuntar a los errores del capitalismo. Lo que describo en mi libro, y que pienso que es inmoral, es usar una crisis y el miedo, tal como pasó en New Orleans, cuando enviaron a toda la gente a distintos puntos del país sin un ticket de regreso para hacer una especie de reingeniería social. Eso es antitético, decirle a la gente: “ustedes no pueden participar de la democracia ahora y nosotros tomaremos las decisiones por ustedes”. Creo que es ahí donde la Escuela de Economía de Chicago realmente encaja con la estrategia de que la economía es tan complicada y técnica que gente normal no puede participar en estas decisiones.

Entonces, en un momento de crisis, sólo déjenlo en las manos expertas y tecnócratas, y ellos lo manejan por todos.

-¿Qué piensas acerca de que la democracia y el capitalismo van de la mano?
-Creo que una de las mejores campañas de marketing en la era moderna es aquella que une a la democracia con el neoliberalismo, a pesar de todos estos ejemplos que los ponen en conflicto. Ése es un mensaje que ha sido absorbido por los progresistas. La historia que cuento en este libro es sobre gente que quiere algo diferente, algo como una tercera vía que mezcle diferentes modelos económicos. En particular creo que la fórmula que emerge en cada punto de estos ejemplos es una buena combinación de mercado y cooperativas. Y te hablo, por ejemplo, de Sudáfrica en 1994, cuando el Congreso Nacional Africano fue electo con una mayoría sobrecogedora con una propuesta para nacionalizar la banca y las minas y hacer grandes trabajos sociales. O Polonia en 1989, cuando Solidaridad ganó las elecciones y Walesa aseguró que esto iba a ser mejor que el comunismo y el capitalismo e iban a crear algo nuevo, una verdadera tercera vía, no la de Tony Blair. Pero nada de esto llegó a ser realidad. Todos estos experimentos han sido desacreditados antes de ser llevados a cabo. Podemos decir lo mismo de Evo, que es un desastre, pero ¿por qué es un desastre? Una vez más las elites de Bolivia no están respetando una elección y prefieren inventar una guerra civil.